1992 unterzeichnete er für die Bundesregierung den Vertrag von Maastricht und brachte damit den Euro auf den Weg: Dr. Theo Waigel. 25 Jahre später würde das der ehemalige Bundesfinanzminister wiederholen. Denn der promovierte Jurist und Ehrenvorsitzende der CSU ist zuversichtlich, was die gemeinsame europäische Währung betrifft – trotz der Krisen, die der Euro und die Europäische Union schon bestehen mussten. Sein Credo: „Wir alle haben dadurch immense Vorteile.“ Über die Rolle Europas sprachen mit ihm Peter Gerstmann und Michael Heidemann, Vorsitzender und stellvertretender Vorsitzender der Geschäftsführung des Zeppelin Konzerns, anlässlich der Jubiläumsveranstaltung „50 Jahre Zeppelin in Garching“.

Über die Rolle Europas sprachen mit Dr. Theo Waigel Peter Gerstmann (links) und Michael Heidemann (rechts), Vorsitzender und stellvertretender Vorsitzender der Geschäftsführung des Zeppelin Konzerns.

Peter Gerstmann: Was bedeutet der Ausgang der Wahl in Frankreich für Europa und den Euro?

Dr. Theo Waigel: In den letzten zehn Jahren hat es in einigen europäischen Ländern immer wieder populistische Bewegungen gegeben, die sich gegen Europa und den Euro gewandt haben. Sie hatten zwar gewisse Erfolge bei Wahlen. Aber: Es gab immer Koalitionen gegen sie. Keine europäische Regierung hat bisher den europäischen Kurs geändert. Weder die Niederlande noch Belgien oder Finnland. Emmanuel Macron hat die Wahl für sich entschieden. Ich finde es beachtlich, dass er sich nicht lauwarm positioniert hat, sondern ganz eindeutig europäisch. Nun liegt auch ein gewaltiger Berg Arbeit vor ihm. Er muss eine Regierung bilden und eine regierungsfähige Mehrheit schaffen. In jedem Fall steht er vor einer ähnlich schwierigen Aufgabe wie Charles de Gaulle 1958, als er in die Politik zurückkehrte. Eines zeichnet ihn jedoch aus: Er ist jung, dynamisch und er hat Mut gezeigt, indem er in einer solchen Situation eine Bewegung gründete und sich gelöst hat vom alten Establishment. Insofern bin ich – bei aller Kritik – zuversichtlich für Europa. Jedes Land, das nüchtern überlegt, was wäre ohne Europa, muss sich eingestehen: Wir alle haben immense Vorteile von der gemeinsamen europäischen Währung.

Peter Gerstmann: Ist es aber nicht erschreckend, dass trotzdem weit über 30 Prozent Frau Le Pen gewählt haben?

Dr. Theo Waigel: Ich frage mal anders herum: Was wäre 1953 passiert, wenn die NSDAP unter Weglassung eines Buchstabens kandidiert hätte? Man sollte nicht vergessen, wie viel Zulauf bei uns schon populistische Parteien hatten. Die NPD war bereits in sieben Landtagen vertreten. Die Republikaner hatten in Bayern bei den Kommunalwahlen 1989/1990 in manchen Städten wie Ingolstadt oder Kempten über 20 Prozent geholt. Wir alle haben zu kämpfen, wenn links- und rechtspopulistische Strömungen auftauchen.

Peter Gerstmann: Wird das Ganze nicht auch immer hochstilisiert zu einem Thema der Gewinner und Verlierer des Euro?

Dr. Theo Waigel: „Jedes Land, das nüchtern überlegt, was wäre ohne Europa, muss sich eingestehen: Wir alle haben immense Vorteile von der gemeinsamen europäischen Währung.“

Dr. Theo Waigel: Länder wie Griechenland hätten nie hineingehört. Mit mir wären sie auch nie hineingekommen. Ich habe dem griechischen Finanzminister Yannos Papantoniou gesagt, als sein Land den Eintritt zur Währungsunion vorbereitete: „Ihr seid nicht dabei und werdet nie dabei sein.“ Griechenland, seit 1981 Mitglied der EU, hat 148 Milliarden Euro bekommen von der EU. Durch niedrigere Zinsen hat Griechenland eine Rendite von 17 Milliarden Euro pro Jahr erzielt. Es braucht niemand kommen und sagen: Sie wurden benachteiligt. Griechenland hätte das Geld vernünftig einsetzen müssen, etwa für Investitionen oder zur Konsolidierung. Das haben sie versäumt. Das heißt: Alles, worüber die Griechen klagen, haben sie selbst verursacht. Sie haben vom Euro profitiert und den Profit nicht angewendet. Ähnliches gilt für Italien, das eine Euro-Rendite von 30 bis 40 Milliarden Euro pro Jahr durch niedrige Zinsen gehabt hat. Sie lagen vor 30, 35 Jahren bei 20, 25 Prozent. Heute sind sie wenige Basispunkte über den deutschen und niederländischen. Kein Land darf dem Euro die Schuld für seine Misere geben.

Michael Heidemann: Deutschland wird vorgeworfen, Hauptprofiteur des Euro zu sein.

Dr. Theo Waigel: Es war nicht immer so, dass wir einen Leistungsbilanzüberschuss von acht Prozent verbuchen konnten. Bei der Einführung des Euro hatten wir kaum einen komparativen Vorteil. Wir profitierten von einem größeren Markt, aber Hauptvorteile hatten diejenigen Länder, die hohe Zinsen hatten und sehr volatile Währungsverhältnisse. Danach hat sich in Deutschland einiges bewegt, etwa durch die Agenda 2010. Gerhard Schröder hatte das Glück, dass ihn die Opposition nicht behinderte, sondern unterstützt hat. Hinzu kamen die Konsolidierung sowie die Restrukturierung der Betriebe. Viel haben vernünftige und verantwortungsvolle Gewerkschaften beigetragen, die großen Wert auf mehr Arbeitsplätze statt auf höhere Löhne gelegt haben. Das hat uns unterschieden und einen internationalen Wettbewerbsvorteil beschert.

Michael Heidemann: Die früheren Währungen südeuropäischer Länder wie Spanien und Italien sind gegenüber der DM über Jahrzehnte immer wieder abgewertet worden und damit hatten diese die Chance, die eigene Wettbewerbsfähigkeit zumindest temporär wieder herzustellen. Hat der Euro den Ländern Südeuropas diese Chance nicht gestohlen?

Dr. Theo Waigel: Sie implizieren schon mit temporär, dass das nur eine Medizin auf Zeit war – so wie kurzfristig ein Schmerzmittel wirkt. Das hat nur für einen Moment beim Zahlungsverkehr geholfen. Aber konnte nichts gegen die Strukturen ausrichten. Jetzt steht das Instrument der Abwertung nicht zur Verfügung. Es muss eine Anpassung über Löhne und Produkte stattfinden und da kommt kein Land in punkto globale Wettbewerbsfähigkeit herum. Selbst wenn wir in Deutschland nur deshalb schlechter werden, damit die anderen besser werden, würden wir im internationalen Bereich nichts ändern.

Michael Heidemann: Es ist doch absurd, wenn der Klassenbeste bestraft wird, weil er zu gut ist und er angehalten wird, sich nicht mehr so anzustrengen, um sich den anderen anzupassen.

Peter Gerstmann: Ein Ergebnis ist quasi das süße Gift, durch niedrige Zinsen die hohen angehäuften Schulden erträglich zu machen und damit die Volkswirtschaften am Leben zu halten. Wie kommen wir aus der Situation wieder heraus?

Dr. Theo Waigel: Die EZB hat vertraglich eine Aufgabe zu erfüllen: für Geldwertstabilität zu sorgen. Insgesamt läuft die europäische Wirtschaft gut. Im letzten Quartal hat sie 0,5 Prozent zugenommen. Über das Jahr gerechnet geht man von beachtlichen Wachstumsraten aus. Gerade Länder wie Irland, Portugal, Spanien und Zypern haben ihre Probleme gelöst und haben zum Teil ein stärkeres überproportionales Wachstum. Bei der Niedrigzinspolitik hat die EZB nichts anders gemacht als die Zentralbank Fed der USA. Natürlich gibt es einen Punkt, dass so eine Politik nicht unbegrenzt gehen kann. Die Amerikaner haben sie drei, vier Jahre früher begonnen und können früher aussteigen. Ich glaube, der Zeitpunkt ist gekommen, dass auch die EZB verstärkt darüber nachdenken sollte, aus dem Modus wieder in eine langsame Veränderung der lockeren Geldpolitik zu kommen. Das halte ich für notwendig, wobei die EZB den gesamten Euroraum betrachten muss und nicht nur Deutschland. Der Ausstieg aus der niedrigen Zinspolitik muss langsam und behutsam erfolgen, damit es nicht zu Turbulenzen kommt. Ich stelle mal die Frage: Warum haben wir uns eigentlich keine Sorgen gemacht, als zur Hälfte der DM-Zeit die Realzinsen negativ waren?

Michael Heidemann: Das hat man halt nicht so wahrgenommen.

Dr. Theo Waigel: Trotzdem: Was helfen mir drei Prozent Zins, wenn die Inflation 4,5 Prozent beträgt? Lebensversicherungen und Banken hat es damals nicht so getroffen. Die meisten Menschen haben sich damit abgefunden. Immerhin stiegen die Löhne. Man hat auf das, was einem die Inflation weggenommen hat, nicht so geschaut. Die Menschen haben es kompensiert durch den Wertzuwachs im Immobilienbereich, indem das Eigenheim geschaffen wurde. Das zeigt, dass die Deutschen nicht nur auf das Sparbuch gesetzt haben. Für mich unverständlicherweise sind sie damals nicht auf die Barrikaden gegangen.

Peter Gerstmann: Die Tarifauseinandersetzungen in den 70er-Jahren hatten aber schon einen anderen Charakter als heute.

Dr. Theo Waigel: Sie waren knallhart. Es gab da Proteste und Demos gegen die Flexibilisierung der Ladenöffnungszeiten. Gegen den negativen Realzins gab es in meiner Erinnerung keinen Widerstand.

Michael Heidemann: Es wurde nicht so empfunden. Weil man immer noch Zinsen auf dem Konto gesehen hat und das Geld auf dem Konto mehr wurde, auch wenn es de facto weniger wurde wegen der hohen Inflation. Jetzt gibt es ja gar keine Zinsen mehr fürs Ersparte.

Dr. Theo Waigel: Auch mein Nachfolger, Wolfgang Schäuble, wendet sich gegen diese Niedrigzinspolitik, obwohl er der allergrößte Profiteur ist. Er könnte mit Sicherheit nicht so stolz auf seine Konsolidierung sein. Zu meiner Zeit als Finanzminister musste ich während der Wiedervereinigung für die Schulden, die ich aufnehmen musste, Zinsen in Höhe von achtdreiviertel Prozent zahlen.

„Auch künftig wird Europa sowie die Wirtschafts- und Währungsunion ein Bündnis sein, bei dem es darauf ankommen wird, dass Verträge eingehalten werden. Das heißt aber auch, dass wir als führende und stärkste Wirtschaftsnation mit einer Verantwortung für Europa, wie es sie in den letzten 150 Jahren nie zuvor gab, auf andere zugehen müssen. Dazu gehört, dass wir mehr investieren“, forderte der frühere Finanzminister.

Peter Gerstmann: Aus Sicht eines ehrbaren Kaufmanns ist es doch aber auch so, dass man das Geld, das man verdient, dafür einsetzen muss, Schulden zurückzuzahlen. Deutschland hat unglaubliche Steuereinnahmen. Herr Schäuble kann mehr als zufrieden sein mit seinem konsolidierten Haushalt. Trotzdem wird kein Cent zum Schuldenabbau verwendet.

Dr. Theo Waigel: Im letzten Jahr wurden Staatsschulden zurückgezahlt. Staatsschulden, die immerhin 80 Prozent des Bruttoinlandsprodukt betragen haben, sind auf 70 Prozent zurückgegangen und nähern sich den 60 Prozent. Verlangen Sie von Privatbetrieben, dass sie alle Schulden zurückzahlen?

Peter Gerstmann: Ich verlange, dass sie es zurückzahlen, wenn sie dazu in der Lage sind, sonst gibt es irgendwann kein Geld mehr von der Bank.

Dr. Theo Waigel: Dann gäbe es keine Anlagemöglichkeiten mehr. Alle deutschen Anleger müssten ihr Geld im Ausland anlegen. Das entscheidende ist nicht die absolute Höhe, sondern die Relation zum BIP. Da liegen einige Länder in Europa, wie Griechenland oder Italien, zu hoch, gar keine Frage, wenn es über 130 oder 140 Prozent über das Bruttoinlandsprodukt hinausgeht. Die Länder müssen Primärüberschüsse erzielen und von ihren Schulden herunterkommen, weil die Zinsen nicht immer so niedrig bleiben werden.

Peter Gerstmann: Bei den hohen Steuereinnahmen, niedrigen Zinsen und dem Haushaltsüberschuss von 6,2 Milliarden Euro könnte man doch – gerade im Wahlkampf – Steuern senken?

Peter Gerstmann

Dr. Theo Waigel: Selbst Wolfgang Schäuble, der diesbezüglich sehr vorsichtig ist, hat rund 15 Milliarden Euro genannt, die dafür zur Verfügung stehen könnten. In den 90er-Jahren haben die Steuerzahler den Sparer unterstützt, weil er sehr hohe Zinsen bekommen hat und der Staat Schulden machen musste. Jetzt ist es so, dass der Sparer den Staat unterstützt. Ich meine, es ist der Zeitpunkt gekommen, wo man auch Ergebnisse bei der Steuersenkung braucht. Der Mittelstand und die Mittelschicht hätte hier ein Anrecht darauf, stärker entlastet zu werden. Es betrifft den Tarif und den Solidaritätszuschlag.

Michael Heidemann: Eine Abschaffung des Soli steht immer wieder im Raum.

Dr. Theo Waigel: Alleine schon deshalb, weil ich nicht glaube, dass das Bundesverfassungsgericht den Soli unbegrenzt akzeptieren wird. Der Soli war eine Abgabe auf Zeit. 1998 habe ich ihn letztmals um zwei Punkte abgebaut. Seitdem ist nichts passiert.

Michael Heidemann: Hätte der Vertrag von Maastricht, der vor 25 Jahren unterzeichnet wurde, heute überhaupt noch eine Chance, dass er zustande kommt?

Dr. Theo Waigel: Schade, wenn ich gewusst hätte, dass Sie mich danach fragen, hätte ich den Füller, mit dem ich den Vertrag unterzeichnete, mitgebracht. Ich habe diesen nun dem neuen Museum der Bayerischen Geschichte zugesagt. Selbstverständlich würde ich den Vertrag wieder unterschreiben. Denn ohne Maastricht hätten wir die letzten Jahre ein grausames Durcheinander innerhalb der Währungen gehabt. Jeder hätte versucht, den anderen auszustechen. Es wäre zu Protektion und Subvention gekommen. Das hätte uns gewaltig zurückgeworfen. 1979 haben Helmut Schmidt und Valéry Giscard d’Estaing das europäische Währungssystem kreiert. 20 Jahre lang dauerten die Vorbereitungen, bis 1999 die europäische Währungsunion in Kraft gesetzt wurde. Wir haben ganz vergessen, dass wir bis in die 1990er-Jahre hinein 20 Realignments an Auf- und Abwertungen hatten, jedes Mal mit dramatischen Auseinandersetzungen zwischen den Ländern. Wenn sich manche Länder nicht an die Maastricht-Kriterien gehalten haben, muss man sagen: Nicht jeder hält sich an die Zehn Gebote oder an das Grundgesetz. Trotzdem ist es die unabdingbare Kompetenz unseren Handelns. Auch künftig wird Europa sowie die Wirtschafts- und Währungsunion ein Bündnis sein, bei dem es darauf ankommen wird, dass Verträge eingehalten werden. Das heißt aber auch, dass wir als führende und stärkste Wirtschaftsnation mit einer Verantwortung für Europa, wie es sie in den letzten 150 Jahren nie zuvor gab, auf andere zugehen müssen. Dazu gehört, dass wir mehr investieren. Denn die Investitionen in die Infrastruktur sowie der Privatwirtschaft sind zu niedrig.

Michael Heidemann: Derzeit spüren wir schon, dass Investitionen wieder Fahrt aufnehmen.

Dr. Theo Waigel: Das ist zwingend notwendig. Man kann nicht sagen, dass unsere Straßen und unser Schienennetz in einem optimalen Zustand sind. Es kann nicht sinnvoll sein, eine schwarze Null im Staatshaushalt zu haben und gleichzeitig an Investitionen zu sparen. Unsere Nettoinvestitionsquote muss höher werden als fünf Prozent, um auf Dauer ein Potenzialwachstum zu erzeugen. Vor allem, weil bedingt durch die Demografie das Potenzialwachstum ständig zurückgeht. Deswegen müssen wir mit Investitionen und Innovationen dagegenhalten. Damit könnte man Ländern wie Frankreich entgegenkommen.

Peter Gerstmann: Mehr Investitionen in Deutschland forderte auch die Chefin des IWF, Christine Lagarde. Deutschland als Bildungsnation und Land der Denker und Tüftler wird immer wieder der Vorwurf gemacht, auch zu wenig in Bildung zu investieren. Sehen Sie das auch so?

Dr. Theo Waigel: Es ist ein Grundfehler – auch in meiner Zeit, die Bildung sowie Ausgaben für Schulen und Hochschulen als konsumtive Ausgaben zu verbuchen. Der Bau von Fabriken und Straßen wurde dagegen als Investitionen angesehen. Ausgaben für Bildung und Forschung sind wirkliche Investitionen. Da muss man auch den Familien helfen, dass sie nicht benachteiligt werden, und Frauen unterstützen, dass sie trotz Kindern berufstätig bleiben können.

Peter Gerstmann: Wie viele Unterstützer konnten Sie denn schon für Ihre Wählerinitiative für Frau Merkel gewinnen?

Dr. Theo Waigel: Dazu engagiere ich mich gerne, weil ich sie international für eine überzeugende Führungsfigur halte. In solch unsicheren Zeiten ist sie ein unglaublich stabiler Anker. Ich kenne niemand, der es besser machen könnte. Ich habe die Wählerinitiative angekündigt, als ich gelesen habe, dass innerhalb der CSU 60 Prozent für und 40 Prozent gegen sie waren. Ich habe hier die volle Unterstützung der Partei und auch Horst Seehofer war einverstanden.

Michael Heidemann: SPD-Herausforderer Martin Schulz scheint so eine Unterstützung mittlerweile auch nötig zu haben …

Dr. Theo Waigel (lacht): … jedenfalls kann er nicht auf mich zählen. Auch wenn ich immer ein vernünftiges Verhältnis zu politischen Gegnern gepflegt habe. Von Helmut Schmidt erhielt ich beispielsweise ein paar Monate vor seinem Tod einen Brief mit folgenden Zeilen: „Lieber Theo Waigel, ich schreibe Ihnen, ohne einen besonderen Anlass. Ich will Ihnen nur meine Anhänglichkeit zeigen, und freue mich, in Ihnen einen Freund in Bayern zu haben.“

Peter Gerstmann: Hat sich Merkel mit Ihrer Haltung zur Flüchtlingspolitik selbst geschadet?

Dr. Theo Waigel: Es gibt niemand, der keine Fehler macht. Vor zwei Jahren hatten wir einen gewissen Kontrollverlust. Es war nicht das Problem, dass wir Flüchtlinge aufgenommen haben, sondern, dass wir nicht wussten, wer, woher und wie viele Flüchtlinge in unser Land kommen.

Michael Heidemann: Sie kennen Frau Merkel noch als Kollegin im Kabinett von Kanzler Kohl?

Dr. Theo Waigel: Die erste Begegnung mit ihr war am 1. Juni 1990, als wir die DM in Ostberlin und in der DDR eingeführt haben. Es gab eine Pressekonferenz mit Walter Romberg, dem Finanzminister der DDR, und mir. Sie wurde von einer schüchternen jungen Dame, der stellvertretenden Pressesprecherin von Lothar de Maizière, geleitet. Sie hieß Angela Merkel. Das ist schon ein ungewöhnlicher Lebenslauf. Es zeigt inzwischen aber auch, welche unglaubliche Offenheit die Deutschen und welche Toleranz unser Land ausmachen, dass sie eine Bundeskanzlerin und mit Joachim Gauck einen Bundespräsidenten aus den ehemaligen Bundesländern akzeptieren. Unter den Katholiken wurde auch nicht kritisiert, dass sie beide Protestanten sind.

Peter Gerstmann: Anlässlich des 25-jährigen Jubiläums der deutschen Wiedervereinigung haben wir extra eine Sonder-Broschüre herausgegeben, weil sie wesentlich besser verlaufen ist als es dargestellt wird und das leider im Zuge der Flüchtlingskrise komplett unterging.

Dr. Theo Waigel: Deutschland steht heute glänzend da, obwohl dieses Land rund 2,2 Billionen Euro für die Deutsche Einheit aufgewendet hat. Wenn ich 1990 gesagt hätte, wir fragen die Bevölkerung in einer Volksabstimmung, ob sie bereit ist, so viel Geld auszugeben, möchte ich wissen, wie die Mehrheit entschieden hätte. Andere Länder in Europa hatten diese Ausgaben nicht. Sie hätten die Chance gehabt, heute besser als wir dazustehen. Doch sie haben diese nicht genützt. Anders das Baltikum: Was dieses geleistet hat, verdient größte Hochachtung. Oder etwa Finnland: Das Land stellt sich hinter die Sanktionen der westlichen Welt, obwohl es eine rund tausend Kilometer lange Grenze zu Russland unterhält. Ich frage immer alle Nörgler: Wer will mit der Zeit tauschen, als auf deutschem Boden 500 000 Sowjetsoldaten und 10 000 Panzer standen? Ich kenne niemanden. Viele antworten dann: Es war sicherer. Was ist daran bitteschön sicherer, wenn SS-20-Raketen auf uns gerichtet sind?

Michael Heidemann: Die lange Friedensperiode wird leider viel zu wenig beachtet.

Dr. Theo Waigel: Ich will nicht leugnen, dass es Probleme gibt, mit der Türkei, der Ukraine und dem Nahen Osten. Es brennt an allen Ecken und Enden. In der Mitte Europas haben wir einen Frieden so lange wie nie zu vor. Das beste Buch über den Ausbruch des Ersten Weltkriegs hat wohl der gebürtige Australier Christopher Clark geschrieben. Auf einer Diskussionsrunde mit ihm kam die Frage auf: Was ist der Unterschied zwischen 1914 und 2014? Seine Antwort: die Existenz der Europäischen Union. Trotz aller Defizite ist sie eine Friedensinstitution, wie es sie noch nie gegeben hat.

Peter Gerstmann: Hat sich die Stimmung in der Bevölkerung in Bezug auf Europa gewandelt?

Dr. Theo Waigel: Ich stelle fest: Immer wenn Europa gefährdet ist, sieht die Bevölkerung ein, was Europa bedeutet. Ohne Krisen wird Europa zu einer Selbstverständlichkeit. Wenn die junge Generation in Großbritannien zur Abstimmung über den Brexit gegangen wäre, wäre es pro Europa ausgegangen. Leider hat sie versagt. Die alte Generation hat sich gegen Europa ausgesprochen. Eine andere Entwicklung ist: In Städten wird für Europa demonstriert. Das stimmt mich optimistisch. Nichts besteht von selbst. Man muss für eine Sache kämpfen.

Peter Gerstmann: Hatten Sie eigentlich mit dem Brexit gerechnet?

Dr. Theo Waigel: Ich hatte gehofft, dass er nicht stattfindet. Ausgeschlossen hatte ich ihn nicht. Denn ich habe die englische und europäische Geschichte seit 1945 intensiv studiert. Wenige Wochen nach Ende des Zweiten Weltkriegs erklärte Winston Churchill, er wünscht sich die Vereinigten Staaten von Europa. Im Unterhaus hat er als Oppositionsführer seinen Nachfolger Clement Richard Attlee attackiert, dass er bei der europäischen Geschichte nicht mitmache. Als er 1951 wieder Premier war, hielt er sich nicht an die Forderungen. Das ging dann weiter in den 60er-Jahren. Als die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft immer erfolgreicher wurde, und die Efta, die Zollunion unter Führung Großbritanniens nicht mehr attraktiv war, haben die Engländer ihre Strategie gewechselt und wollten wieder mitmachen. De Gaulle lehnte das ab. Das war eine schwierige Situation. Großbritannien war stets ambivalent: mal dafür und dann wieder dagegen. Als es um das europäische Währungssystem ging, wollten die Briten mit dabei sein, insbesondere Margaret Thatcher. Sie ging mit einem zu hohem Kurs rein und dann 1991 wieder raus. Das war bitter. Das haben die Briten nicht verdaut. Bei Maastricht wirkten sie sehr konstruktiv mit, wollten aber dann doch nicht die Verträge unterzeichnen. Als es um die Euro-Gruppe ging, wollte Tony Blair wieder mit dabei sein. Dann hat aber Dominique Strauss-Kahn gesagt: Wenn ein Ehepaar im Schlafzimmer ist, will es niemanden Dritten dabei haben. Das Referendum war ein tödlicher Fehler von David Cameron, um sich selbst als großen Helden zu postulieren.

Michael Heidemann: Hat sich Cameron nicht einfach nur verzockt?

Dr. Theo Waigel: Das englische Volk wurde belogen. Denn man kann nicht alle Vorteile behalten und nichts dafür bezahlen – das geht nicht. Jetzt kommen harte Forderungen auf alle zu. Das wird schwierig. Mein Vorwurf ist: Die jungen Leute hätten zur Wahl gehen müssen. Jetzt leben wir mit den Folgen. Großbritannien geht einen schweren Weg. Europa wird in London seine Clearingstelle abbauen. Immer mehr Banken schauen sich in Frankfurt nach neuen Büros um. Hunderte Außenhandelsverträge müssen neu ausgehandelt werden. Sie haben gar keine Fachleute dafür, weil das alles über die EU lief.

Michael Heidemann: Haben wir überhaupt eine Wahl, außer mit ihnen weiter zusammenzuarbeiten? So wie es mit Norwegen oder der Schweiz der Fall ist.

Dr. Theo Waigel: Die Schweiz beteiligt sich an den Kosten und Lasten, die in Europa entstehen. Norwegen bezahlt auch. Die Briten können nicht verlangen, dass wir die Pensionen ihrer Mitarbeiter in der EU übernehmen. Die Forderungen werden auf 60 bis hundert Milliarden Euro geschätzt. Das muss man sich mal vorstellen. Es kann nicht sein, dass sie nur die Vorteile mitnehmen.

Peter Gerstmann: Nun drohen sie damit, ein neues Steuerparadies in Europa zu schaffen.

Dr. Theo Waigel: Es ist eine Illusion, zu glauben, dass Steuersenkungen nur über das Wachstum finanziert werden. Dieses finanziert sich höchstens zu einem Drittel darüber. Der Rest sind höhere Schulden oder eine Gegenfinanzierung.

Michael Heidemann: Es gab in Deutschland immer wieder Initiativen, die Steuern zu vereinfachen.

Dr. Theo Waigel: Es gibt Handlungsspielraum, insbesondere eine Steuerstrukturreform hätte man auf den Weg bringen müssen in den letzten zehn Jahren. Zu meiner Zeit ist eine Steuerreform an Oskar Lafontaine gescheitert. Schäuble als Fraktionsvorsitzender hat mich zwar zu einer Steuerreform gedrängt, aber selbst hat er es nicht angepackt.

Peter Gerstmann: Auch Europa hat Reformen nötig.

Dr. Theo Waigel: Natürlich, doch die ganz große Reform sehe ich nicht, dass ein Bundestaat Europa oder ein Europäischer Finanzminister kommt. Für so was braucht man eine Vertragsänderung. Diese müsste in 28 Ländern beschlossen werden. In der Hälfte der Länder müssten Volksabstimmungen abgehalten werden. Innerhalb der Verträge benötigen wir eine Stabilisierung der Verhältnisse. Europa sollte sich der Entwicklungshilfe annehmen, damit die Menschen keine waghalsige Flucht mehr über das Mittelmeer unternehmen. Man könnte stattdessen die Verteidigungsausgaben bündeln und einsparen. Man könnte die Rüstungsausgaben der Haushalte zusammenfassen. Oder die Außengrenzen stärker sichern.

Peter Gerstmann: Was können Deutschland und die europäischen Länder tun, um Europa zu stärken? Dr. Theo Waigel: Noch nie hatte Deutschland in Europa eine solche Verantwortung. Die anderen Länder erwarten eine Führungsverantwortung, das ist ein Wort, das ich nicht so mag. Aber dessen müssen wir uns bewusst sein und auf andere zugehen.

Michael Heidemann: Wenn Sie eine Prognose abgeben müssten: Werden wir nach der Bundestagswahl wieder von einer Großen Koalition regiert?

Dr. Theo Waigel: Ich würde mir wünschen, dass mal wieder die größere Partei die Regierung führt und die andere Partei die Opposition. Das täte unserer Demokratie gut. Aber man darf in der Politik nie ausschließen, dass es auch anders kommt.

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