Unsichere Zeiten, insbesondere Einflüsse der Globalisierung, führen zu einem Verlangen nach Sicherheit, glaubt der frühere Erste Bürgermeister von Hamburg. Das gilt dem CDU-Politiker Ole von Beust zufolge für die kommende Bundestagswahl, lässt sich aber auch an Hamburgs neuem Wahrzeichen, der Elbphilharmonie ablesen, deren Wegbereiter er war. Nachdem er neun Jahre lang der Landesregierung von Hamburg vorstand, wechselte der Jurist in die Wirtschaft – er übernahm einen Beraterposten bei Roland Berger und baut sich seitdem seine eigene Consulting-Firma auf. Heute vermittelt er anderen, wie und bei wem sie ansetzen müssen, wenn sie etwas in der Politik erreichen wollen. Zum Sommerinterview mit ihm trafen sich die Zeppelin Geschäftsführer Michael Heidemann und Fred Cordes.

Hamburgs früherer Erster Bürgermeister Ole von Beust (Mitte) traf sich mit Zeppelin Geschäftsführer Michael Heidemann (rechts) und Fred Cordes (links) zum großen Sommerinterview.

Fred Cordes: Sie pendeln zwischen Berlin und Hamburg, wo Sie arbeiten und wohnen. Was reizt Sie an den städtischen Metropolen, dass Sie sich nicht auf eine festlegen wollen?

Ole von Beust: Ich greife auf Netzwerke in Hamburg, aber auch in der Bundeshauptstadt zurück. Es hat sich einfach beruflich ergeben. Für Lobbyarbeit und Beratung von Firmen, die einen Zugang zur Politik wollen, ist der Standort Berlin eine kluge Wahl.

Fred Cordes: Neun Jahre lang haben Sie in Hamburg regiert, bis Sie der politischen Bühne den Rücken kehrten. Wie sehr genießen Sie seitdem Ihre Freiheit und den Druck der Öffentlichkeit los zu sein?

Ole von Beust: Ich habe aufgehört, weil ich mich nicht mehr auf der politischen Bühne bewegen wollte. Die Arbeit meiner Firma erfolgt nicht permanent in der Öffentlichkeit. Als Politiker ist man unter dauernder Beobachtung. Wahrscheinlich ist das noch nicht mal so, wie man das wahrnimmt. Aber man hat diese Schere im Kopf. Die Frage ist immer: Worüber berichten die Medien, wenn ich das oder das mache? Das führt dazu, dass man selbst harmlose Dinge unterlässt. Die wiedergewonnene Freiheit ist eine Verbesserung der Lebensqualität, auch wenn Politik Spaß gemacht hat.

Michael Heidemann: Käme eine Rückkehr in die Politik für Sie noch mal in Betracht?

Ole von Beust: Ich bin sieben Jahre draußen. Das mag für andere in Frage kommen.

Michael Heidemann: Sie wären immer noch jung genug – Donald Trump wurde erst im Alter von 70 Jahren US-Präsident.

Ole von Beust: Man sollte niemals nie sagen, aber ich habe keine Ambitionen. Wenn man eine gewisse Zeit draußen ist, fragt auch keiner. Meine Freiheit zu haben und meine politischen Kontakte zu nutzen sowie gleichzeitig wirtschaftlich unabhängig zu sein, ist sehr angenehm.

Michael Heidemann: Als Sie das politische Amt niederlegten, schrieben Medien über Sie: Wirtschaft ist sein Berufsfeld, die Politik war sein Hobby. Haben Sie sich mittlerweile ein neues Hobby zugelegt?

Ole von Beust: Leider nein. Ich beneide Leute, die ein Hobby haben. Da ich viel arbeite, hätte ich gerne ein Hobby zum Ausgleich. In der Tat war Politik mein Hobby, das zum Beruf geworden ist. Wer als Politiker ein gewisses Level erreicht hat, kann nicht sagen, da steige ich ein paar Stufen tiefer wieder ein. Vielleicht haben Sie die Idee für ein Hobby und ich könnte was mit Baumaschinen machen?

Michael Heidemann: Baumaschinen sind tatsächlich meine Berufung und mein Hobby. Sie wären bestimmt auch gut dafür geeignet. Einige Politiker wie der frühere Ministerpräsident von Schleswig-Holstein, Björn Engholm, haben den Weg zurück in die Kommunalpolitik eingeschlagen.

Auf die Frage von Michael Heidemann: „Als Sie das politische Amt niederlegten, schrieben Medien über Sie: Wirtschaft ist sein Berufsfeld, die Politik war sein Hobby. Haben Sie sich mittlerweile ein neues Hobby zugelegt?“ antwortete Ole von Beust: „Leider nein. Vielleicht haben Sie die Idee für ein Hobby und ich könnte was mit Baumaschinen machen?“

Ole von Beust: Das machen einige Politiker auch, aber es gibt da ein unglückliches Rollenverständnis. Man kennt sie noch aus anderer Funktion und erwartet auch etwas Besonders von ihnen. Das macht keinen Sinn.

Fred Cordes: Heute sind Sie im Consulting tätig und beraten Unternehmen. Wo sehen Sie Ansätze, dass sich Wirtschaft und Politik gegenseitig befruchten können?

Ole von Beust: Meine Erfahrung ist: Leute aus der Wirtschaft, das klingt jetzt nach einem allgemeinen Label, haben überhaupt keine Ahnung, wie und nach welchen Kriterien politische Entscheidungen getroffen werden. Es ist mein Anliegen, ihnen zu vermitteln, bei wem und wie setze ich an, wenn ich etwas von der Politik will. Es ist ein Herausforderung, sich so zu präsentieren, dass dann mit berücksichtigt wird, was für ein Unternehmen wichtig ist. Ein Beispiel meiner Mandate ist die smartparking- Plattform, über die man bargeldlos via Smartphone Parkgebühren bezahlen kann. Zu den Aufgaben gehört es, Anbieter zu beraten, wie gehen sie an Kommunen ran und was kann man ihnen anbieten. Kern vieler Mandate ist: Viele wollen etwas ökonomisch von der Politik, ob auf kommunaler oder gar europäischer Ebene. Wir helfen, Kontakte zu machen und beraten dann.

Michael Heidemann: Wäre für Sie ein direktes Mandat in der Wirtschaft vorstellbar gewesen, so wie es Roland Koch bei Bilfinger gemacht hat?

„Mein Naturell kommt aber eher dem eines Freelancers entgegen.“

Ole von Beust: Wenn die Frage gekommen wäre, hätte ich mir das in jedem Fall überlegt. Mein Naturell kommt aber eher dem eines Freelancers entgegen. Nach dem Jura-Studium war ich erst als Anwalt tätig. Dann war ich in der Politik. Als Fraktionsvorsitzender und Erster Bürgermeister sind sie von vielen Dingen abhängig, aber es gibt kaum eine Hierarchie. Sie sind relativ frei. Es entspricht nicht meiner Mentalität, jemand über sich zu haben, mit dem man können muss, jemand unter sich zu haben, der unter dem Stuhl liegt, oder jemand neben sich zu haben, der sie als Konkurrent sieht. Meine freiberufliche Tätigkeit kommt mir da mehr entgegen.

Fred Cordes: Die meisten Spitzenpolitiker wie Gerhard Schröder oder Joschka Fischer übernehmen Beraterfunktionen, die wenigsten ein exekutives Amt im Vorstand eines Unternehmens. Woran liegt es denn, dass sich so wenige von ihnen an der Unternehmensspitze wieder finden und umgekehrt so wenige Manager den Weg in die Politik wagen?

Ole von Beust: Man muss beide Seiten sehen. Es ist heute unglaublich schwierig, Leute für politische Spitzenämter zu gewinnen, vor allem aus der Wirtschaft, weil die sogenannte Transparenz dazu führt, dass das ganze Leben gnadenlos durchgeleuchtet wird. Es gibt überhaupt nichts Privates mehr. Aber wer hat denn keine Vergangenheit? Andersherum: Wer keinen Unsinn gemacht hat, gilt auch schnell wieder als Langweiler. Das ist die eine Richtung für die Entwicklung. Die andere: Viele waren mit der Politik so verhaftet, dass sie sich keinen Weg in die Wirtschaft vorstellen konnten. Natürlich sind die Entscheinungsmechanismen in der Politik ganz andere. Doch im Ergebnis ist es schade. Es täte beiden Seiten sehr gut, wenn sie sich mehr aufeinander einlassen würden.

Michael Heidemann: In Ihrem Leben haben Sie mehrfach Mut bewiesen, indem Sie mit dem umstrittenen Rechtspopulisten Ronald Schill eine Koalition eingingen und ihn dann auch wieder rausgeschmissen haben. Das war, wie ich Ihrem Buch „Mutproben“ entnommen habe, ein mutiger Schritt. Vor allem hinsichtlich des Zeitpunkts war die Entlassung Schills doch gerade richtig.

Ole von Beust: „Wem die Wähler ihre Stimme geben, entscheidet sich in der Regel innerhalb
der letzten zwei Wochen vor der Wahl.“ Fotos: Zeppelin/Sabine Gassner

Ole von Beust: Man darf sich nicht erpressen lassen. Im Nachhinein sah es aus wie ein idealer Plan, aber das war er nicht. Es war ein Zufall. Ich hatte noch gehofft, dass es mit der Partei, wenn auch ohne Schill, weiterging, aber diese löste sich dann auf. Bevor alles den Bach runterging, habe ich mit Neuwahlen überzeugt. Im Nachhinein kamen diese zur richtigen Zeit, auch wenn der Ausgang für einen CDU-Mann in Hamburg alles andere als sicher war.

Michael Heidemann: Alleine auf der Pressekonferenz zeigte sich Ronald Schill angeschlagen. Sie erhielten dagegen eine unglaubliche Zustimmung.

Fred Cordes: Eine mutige Entscheidung war doch auch der Bau der Elbphilharmonie?

Ole von Beust: Mutig in dem Sinn sicher, weil es ein gigantisches Gebäude war, aber man hätte das finanzielle Risiko, das man einging, aus heutiger Sicht damals anders begründen müssen. Die erste seriöse Schätzung der Kosten lag in Höhe von 160 Millionen Euro. Im Endeffekt wurden es knapp fünf Mal mehr.

Fred Cordes: Hätte man den Bau durchgebracht, wenn von Anfang an die Endsumme bekannt gewesen wäre?

Ole von Beust: Ich glaube ja. Hamburg war damals geprägt von einer unglaublichen Aufbruchsstimmung. Man wollte wachsen und ein Wahrzeichen für die Hafencity haben. Eigentlich muss man sagen: Diese Summen haben solche Dimensionen, da kann sich ein Normalsterblicher ohnehin nichts darunter vorstellen.

Michael Heidemann: Als Manager entscheidet man mal eben schnell über hohe Millioneninvestitionen. Da muss man aufpassen, wenn man private Entscheidungen trifft.

„Manchen Politiker fällt es schwer, ihr persönliches Leben von ihrem Amt zu trennen.“

Ole von Beust: Das ist psychologisch interessant. Manchen Politiker fällt es schwer, ihr persönliches Leben von ihrem Amt zu trennen. Da haben sie mit riesigen Summen zu tun und kommen mit Leuten aus der Wirtschaft in Kontakt, die Millionengehälter haben, sie verdienen dagegen im Vergleich dazu viel weniger. Man darf da nichts vermischen und nicht anfällig werden.

Michael Heidemann: Man muss immer das Amt und die Person voneinander trennen. Wer das nicht kann, wird große Probleme haben.

Ole von Beust: Manche verzweifeln, wenn das Amt wegfällt und sie nicht mehr gefragt sind.

Michael Heidemann: Als wir vor ein paar Monaten Klaus Wowereit interviewt haben, hat er gesagt, er habe das Amt bewusst aufgegeben, hadere aber etwas mit der Bedeutungslosigkeit. Fällt Ihnen das auch schwer?

Ole von Beust: Es ist eine Frage des Naturells. Ich vermisse es nicht, im Mittelpunkt zu stehen.

Fred Cordes: Wie sehr mussten Sie sich eigentlich in der Beratung auf Ihre neue Aufgabe umstellen? Consulting heißt nicht zwangsläufig, dass Klienten auch das umsetzen, was Sie vorschlagen. Als Regierungschef mussten Ihre Anordnungen dahingehend ausgeführt werden.

Ole von Beust: Das war ein Lernprozess. Ich musste mich dahingehend umstellen, wenn ich jemand beraten habe und er widersprochen hat. Inzwischen habe ich mich daran gewöhnt. Ich sehe mich als Dienstleister, der Beratung anbietet. Entweder mein Rat wird angenommen oder nicht. Anfangs war man noch gewöhnt, dass Entscheidungen auch direkt umgesetzt werden.

Michael Heidemann: Das ist in Unternehmen ähnlich. Eine gefällte Entscheidung wird durchgesetzt – das ist noch einfacher als in der Politik.

Ole von Beust: Zum einen wegen der Mehrheit. Zum anderen haben sie die Presse im Nacken.

Michael Heidemann: Nochmal zurück zur Elbphilharmonie: Die Entscheidung dafür würden Sie wiederholen?

„Hätte man den Bau der Elbphilharmonie durchgebracht, wenn von Anfang an die Endsumme bekannt gewesen wäre?“, wollte Fred Cordes wissen. Darauf Ole von Beust: „Ich glaube ja. Hamburg war damals geprägt von einer unglaublichen Aufbruchsstimmung.“

Ole von Beust: In jedem Fall. Für den Tourismus ist die Elbphilharmonie die Attraktion. Insbesondere in schwierigen Zeiten ist es gut, auch mal ein kulturelles Wahrzeichen zu haben.

Michael Heidemann: Tut es weh, wenn die Elbphilharmonie in einem Atemzug mit dem Berliner Hauptstadtflughafen oder Stuttgart 21 genannt wird?

Ole von Beust: Das ist mit der Eröffnung besser geworden.

Michael Heidemann: Ein gutes Beispiel ist auch die Golden Gate Bridge – die Bevölkerung war damals genauso gegen den Bau wie gegen das Opernhaus in Sydney. Jetzt sind es die Wahrzeichen der jeweiligen Stadt.

Fred Cordes: Aus 77 Millionen Euro wurden letztlich dann 789 Millionen Euro Baukosten. Darf Kultur überhaupt so viel kosten?

„Wenn wir für Kultur kein Geld in die Hand nehmen, für was denn sonst?“

Ole von Beust: Keine Frage, es ist eine gigantische Steigerung der Kosten. Trotzdem glaube ich, dass eine Stadt ein unverwechselbares Wahrzeichen braucht, um international mitspielen zu können. Das kostet einfach Geld. Auch wenn es einige Millionen mehr waren. Es ist eine Wertungsfrage. Der Fußballverein Bayern München gibt auch viel Geld für Spieler aus, um international mithalten zu können. Wenn wir für Kultur kein Geld in die Hand nehmen, für was denn sonst? Wichtig ist, die Elbphilharmonie ist nicht nur ein Ort für Hochkultur, sondern öffnet sich auch für junge Künstler, experimentelle Musik, Jazz und Popkonzerte. Das Bauwerk schafft eine starke Identifikation der Menschen mit der Stadt.

Michael Heidemann: Fehlt Deutschland der Mut, mehr vergleichbare Bauprojekte anzupacken?

Ole von Beust: Es ist eine Frage der eigenen Leistungsfähigkeit. Hamburg ist da eine sehr starke Stadt – trotz hoher Pro-Kopf-Verschuldung. Generell fehlt der Mut zum Risiko in der Gesellschaft. Im Nachhinein glaube ich, dass der Transrapid zwischen Hamburg und Berlin immer noch gut gewesen wäre. Es hätte für beide Städte eine große Chance bedeutet, …

Michael Heidemann: … und wäre auch gut für die internationale Vermarktung des Produktes gewesen.

Ole von Beust: Auch. Bei Architektur hat man oft Angst vor Experimenten und ist lieber konventionell orientiert. Vielleicht ist der Zeitpunkt schlecht dafür. Die Leute streben nach Sicherheit. Sie haben das Gefühl, die Welt mit ihren Veränderungen stürzt auf sie ein.

Michael Heidemann: Was war das größere Risiko aus Ihrer Sicht heute: die Koalition mit der rechten Schill- Partei oder mit den Grünen?

Ole von Beust: Die Koalition mit Schill war wesentlich schwieriger, weil die Partei viel unberechenbarer war. Die Grünen sind sehr politikerfahren und sehr vertragstreu.

Michael Heidemann: Auch die SPD ist auf Bundesebene ein vertragstreuer Partner, mit dem Frau Merkel offensichtlich gut regieren kann. Fred Cordes: Ein anderes Extrem ist die AfD. Wäre eine Koalition mit ihr denkbar?

Ole von Beust: Solange ein Björn Höcke unter den Reihen ist, definitiv nicht. Das ist für mich ein Nazi. Es ist ein großer Unterschied, ob jemand rechts ist oder rechtsradikal.

Michael Heidemann: Wie erklären Sie sich den derzeitigen Zulauf von Rechtspopulisten wie Marine Le Pen in Frankreich oder Geert Wilders in den Niederlanden?

Ole von Beust: Ich glaube, dass viele Menschen mit der Globalisierung nicht zurechtkommen. Es gibt diejenigen, die große Gewinner der Globalisierung sind, die international tätig sind, viel reisen, gute Einkommen haben sowie sich durch multikulturelle Einflüsse definieren. Und die anderen sind relativ unbeweglich. Sie haben ein mittleres oder unteres Einkommen. Sie identifizieren sich über Bindungen, ihre Heimat oder ihren Verein. Sie haben das Gefühl, dass weltweit nur noch Leute agieren, die ihre Ängste und Sorgen nicht wahrnehmen und sie nicht belohnt werden von der Globalisierung. Im mittleren und unteren Einkommensbereich nimmt das Gehalt nicht besonders stark zu. Das entfremdet die Leute. Die Politik hat sich zu wenig um die breite Masse gekümmert, die sich nicht stark verändert hat.

Michael Heidemann: Haben die großen Volksparteien wie die CDU/CSU sowie die SPD was falsch gemacht, weil sie den Teil der Bürger nicht mitgenommen haben?

Ole von Beust: Es ist schon wichtig, das Problem zu artikulieren, dass man merkt, eine Gesellschaft ist mehr als Globalisierung, sondern sie ist Heimat und Geborgenheit. Generell hat sich unsere Gesellschaft zu stark international orientiert und die Basis vergessen. Ich glaube, der CDU kommt zugute, dass Frau Merkel international unterwegs ist, aber nach wie vor eine große Bodenhaftung hat. Sie ist völlig unprätentiös und völlig authentisch. Für Statussymbole interessiert sie sich wenig. Das hilft ihr.

Fred Cordes: Sie gelten als großer Kenner von Donald Duck und Mickey Maus und haben eine große Sammlung der Comics. Dagobert Duck hat es zu Reichtum gebracht, weil er Goldstücke hortet. Sollte man der berühmten Ente nacheifern – so wie es der Finanzminister tut, der sein Geld zusammenhält?

Ole von Beust: Die Hefte habe ich noch im Abo – ich war und bin Fan von Donald Duck, der immer wieder scheitert und voller Optimismus neu anfängt. Es werden zumindest keine neuen Schulden gemacht. Das ist schon richtig.

Michael Heidemann: Deutschland wird von anderen Euro-Ländern vorgeworfen, Nutznießer des Euro zu sein, aber nicht genug zu investieren.

Ole von Beust: Deutschland investiert in der Tat zu wenig. Ich hoffe, dass in der nächsten Legislaturperiode mehr Investitionen in die Hand genommen werden. Die Schuldenbremse darf nicht dazu führen, dass man nicht mehr investiert. Wer auf Dauer hier zurücksteckt, verliert den Anschluss. Da unterscheidet sich ein Staat nicht von einer Firma.

Michael Heidemann: In Nordrhein-Westfalen, meinem Heimatland, hat die Landesregierung unter Hannelore Kraft dafür die Quittung bekommen. Bundesweit ist die CDU stark im Aufwind.

Ole von Beust: Ich freue mich sehr darüber – im Grunde meines Herzens bin ich noch fest dabei.

Michael Heidemann: Theo Waigel hat gerade erst einen Merkel-Fanclub gegründet. Ole von Beust: Das ist in der CSU vielleicht noch wichtiger.

Michael Heidemann: Das war auch sein Argument, nachdem die Partei Angela Merkel so stark angegangen hat.

Fred Cordes: Würden Sie sich eigentlich auch noch mal einbringen im Bundestagswahlkampf?

„Als ich selbst im Amt war, war ich dankbar für Ratschläge – aber es hat auch Grenzen“

Ole von Beust: Das würde ich tatsächlich. Neulich wurde ich von der Bundesgeschäftsstelle der CDU sogar danach gefragt. Nur man darf sich nicht aufdrängen. Als ich selbst im Amt war, war ich dankbar für Ratschläge – aber es hat auch Grenzen, vor allem, wenn diese unaufgefordert und dann auch noch öffentlich übermittelt wurden.

Fred Cordes: Ihnen ist ein Spagat gelungen, erst eine Koalition mit Roland Schill und dann später mit den Grünen einzugehen. Ist man klug beraten, schon jetzt zukünftige Koalitionspartner abzulehnen?

Ole von Beust: Man kann natürlich seine Grenzen abstecken, dass man eine Koalition mit den Linken oder der AfD ausschließt. Doch die ganzen taktischen Spielchen zu antizipieren, finde ich unnötig. Die Leute wählen die Partei, die sie für richtig halten, wissen aber auch, dass hinterher in der Koalition nicht alles das kommt, was man wollte. Die Ausschließerei hat etwas von einer beleidigten Leberwurst. Die gewählten Parteien haben Verantwortung und müssen diese wahrnehmen.

Michael Heidemann: Nach drei Wahlniederlagen der SPD hat Spitzenkandidat Martin Schulz einiges aufzuholen. Kann er das überhaupt noch bis zur Bundestagswahl schaffen?

Ole von Beust: Wem die Wähler ihre Stimme geben, entscheidet sich in der Regel innerhalb der letzten zwei Wochen vor der Wahl. Trotzdem wird es nicht einfach werden für die SPD, Wählermeinung zu beeinflussen. Denn in der Politik gilt: „Join the winning team“ – Wähler setzen auf den Sieg – und die Siegerin sieht ganz nach Angela Merkel aus. Sie ist wie ein Fels in der Brandung und verspricht in unsicheren Zeiten wie diesen einfach Sicherheit, Stabilität und einen klaren Kurs.

Fred Cordes: Was macht die SPD falsch?

Ole von Beust: Die SPD setzt auf soziale Gerechtigkeit. Das ist kommunikativ schwierig. Niemand traut einem Politiker zu, dass er Gerechtigkeit schaffen kann, vor allem in einer Welt, die immer ungerechter wird. Die Leute wollen jemanden als Kanzler, der ihnen verspricht, dass es aufwärts geht und niemand, der sie auffängt, wenn sie abstürzen.

Michael Heidemann: Ist die Bundestagswahl also bereits entschieden?

Ole von Beust: Das nicht. Stimmung ist sehr fragil. Der Schulz-Hype ist gerade einmal ein paar Monate her – und schon wieder verpufft.

Michael Heidemann: Medien haben Schulz hochgeschrieben und wieder ganz schnell fallen gelassen, ohne dass er was Schlimmes angestellt hat. Das Verhalten der Medien gefällt mir nicht mehr. Der Umgang mit Bundespräsident Wulff war unerträglich, auch wenn er ein paar Fehler gemacht hat.

Ole von Beust: Die Art und Weise, wie er dargestellt wurde, war völlig unanständig. Trotzdem ist die Kraft der Medien längst nicht mehr so stark wie früher. Schauen Sie sich die USA an – alle Leitmedien waren gegen Trump, trotzdem wurde er gewählt. Die Menschen bilden sich ihre Meinung heute auf vielfältige Weise, aber weniger durch die klassische Berichterstattung in den Medien.

Michael Heidemann: In Deutschland mag es noch anders sein, oder?

Ole von Beust: Sicher, aber ich gebe zu, ich bin, was das Internet angeht, kein Kommunikationsexperte. Twitter ist mir beispielsweise völlig fremd, wenn dort Leute einem in einem Satz die Welt erklären und sich andere davon beeindrucken lassen. Ich meine, Politiker müssen nicht andauernd twittern – man kann auch einfach mal nichts sagen.

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